Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente... (Page 3) / Classe A W169 / Forum-mercedes.com

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#51 17-04-2016 16:04:16

merco33
PDG (the big boss)
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

il m'est arrivé plusieurs fois dans mes jeunes années de re-employer les coussinets sans problème particulier par la suite ,mais après si notre ami veut les changer ce n'est que mieux bien sûr .


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#52 17-04-2016 17:29:36

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Bonjour à tous

J'ai sorti les 4 pistons en tapant au marteau devant et derrière avec des cales en bois.
Je dirais qu'aucun n'est sorti "tout seul", mais je n'ai pas l'expérience sur la résistance habituelle à laquelle on peut s'attendre.
Un seul coinçait vraiment, et pour lui il a fallu que je tape fort.
J'ai récupéré tous les résidus en préventif, au cas où leur étude soit instructive...
Tous les segments (sauf le fautif) bougent et présentent des bords affutés.

Il me reste à décoincer le segment en question, ensuite c'est commande des pièces et remontage.
J'essaie donc de définir quelles seront les dépenses qui peuvent être raisonnablement écartées.
Bien sûr je change tous les joints, la pompe à eau, la courroie d'accessoire.
Le bloc galets enrouleurs/tendeur a été changé récemment. L'ancien était dans le coffre dans un carton mercedes, avec l'ancienne courroie, fendue ds le sens de la longueur.
La pompe à eau avait sans doute été changée en même temps, mais là je ne me pose pas la question. A 50e j'en mets une neuve.
La chaine était tendue comme il faut et il n'y a pas trace d'usure. Les guides sont bien aussi, donc je pense garder la distribution.

Je me posais la question sur :
-les segments. Est-ce qu'on profite du démontage pour les changer, même s'ils sont en bon état.
-les coussinets, mais là, vous m'avez répondu = c'est mieux, mais pas indispensable.
-l'embrayage. Le disque a l'air en bon état mais je ne connais pas l'état d'un neuf. Le mien fait 8.5 mm d'épais. Les gorges font 1 mm voire moins.
-les bougies de préchauffage. L'auto démarrait nickel, mais vu qu'elles sont galère à changer une fois le moteur en place je ne sais pas.
-au niveau des soupapes. Faut-il démonter et changer les joints pendant qu'on y est, ou je remets la culasse telle quelle ?

Ce sont de vraies questions. Je préfère m'endetter et faire ce qu'il faut, plutôt que d'économiser et le regretter plus tard...

Voici une photo du piston fautif. Je l'ai juste nettoyé au gasoil pour la photo. Les segments sont très aiguisés sur leur angle inférieur, un peu moins dans le sens de la remontée.
L'écartement des bords des segment est important, je ne sais pas si c'est parlant pour déterminer leur état.
le vilain

EDIT: une ou deux heures d'efforts plus tard
Segment décoincé.
A force de gratter sur les bords du segment avec cure-dents, pics à brochettes et baguettes chinoises big_smile (le tout en bambou, solide et sans danger pour le métal), puis rinçages au GO, il s'est ouvert tout seul. Après, curetage de la gorge.
Je vais nettoyer soigneusement tous les pistons, segments et gorges de la même façon, en m'aidant d'un décapeur pour les gros résidus.

Dernière modification par Berdulle (17-04-2016 19:35:14)


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#53 17-04-2016 21:15:49

DaddyKool
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Ca ressemblait bien à un blocage du à un corps étranger, tu t'en sors bien si tu n'as pas plié une soupape.

Si tu peux simplement nettoyer les segments et les gorges, le mieux est de les laisser tels quels (si ils sont en bon état). Remettre des segments neufs sur un moteur un peu ancien remonte les compressions, et du coup tous les composants déja un peu usés vont forcer davantage, ce n'est pas forcément idéal. On ne remplace en principe les segments que si les compressions sont trop basses ou ont besoin d'etre équilibrées. L'embrayage est à remplacer uniquement si il est usé, donc si les garnitures sont proches des rivets. Les bougies de préchauffage ne sont pas à remplacer si elles fonctionnent. Niveau culasse et joints de queues de soupapes il n'y avait pas de souci avant, donc pas de raison d'aller y toucher.

Je suis partisan de remplacer uniquement ce qui doit l'etre, ce qui fonctionnait bien avant n'a pas de raison d'etre remplacé. Cela dit, c'est au cas par cas, si tu vois qu'un élément semble nécessiter un remplacement et que l'accès est largement facilité maintenant que le moteur est sorti, pour quelques dizaines d'euros il ne faut pas jouer l'économie.


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#54 17-04-2016 22:25:22

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Bonjour DaddyKool,

En effet, la panne était bien due à l'enchainement logique de faits, tels que tu l'as pressenti, bien gentiment fabriquée par Bibi...
On va dire que ç'aura été l'occasion de gagner quelques points d'expérience à pas trop de frais.
Le blocage aura été tellement immédiat que le moteur n'a pas eu le temps de se faire du mal.

Tes propos concernant le remontage me rassure.
J'ai tendance à fonctionner de la même façon que toi, à savoir ne remplacer que ce qui pose problème, mais mon expérience mécanique n'est basée que sur deux autos robustes et construites à l'ancienne (une 305 en XUD9 et une astra F 1.7 GM), qui pardonnent beaucoup...
Les mécaniques plus récentes présentent des faiblesses et des subtilités parfois "surprenantes" que seule l'expérience peut révéler.
Donc je ne changerai que les joints standard et la pompe à eau.
En plus il y a une grosse incertitude sur la direction assistée, et j'aurai peut-être la crémaillère, la colonne et le capteur de braquage à changer. Donc ça m'arrange de ne pas changer l'embrayage.

En fin de compte on était plus proches du Grand blond avec une chaussure noire que de X-files !

Merci à tous, et longue vie au forum.


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#55 18-04-2016 06:47:55

stradicrem
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Bonjour, il y a quelques années, j'ai ouvert un moteur d'AX 15D.
Quand j'ai annoncé au chef d'un atelier de reconstruction de moteurs par chez moi, qui me guidait dans les opérations, que j'avais sorti les pistons des chemises, il m'a dit que dans ce cas il faut remettre des segments neufs et faire un déglaçage des chemises. (je précise qu'il me proposait de me prêter l'outillage, et n'allait retirer aucun revenu de l'opération).

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#56 18-04-2016 15:27:09

Berdulle
Apprenti
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Bonjour Stradicrem,

Je me dis que si le remplacement des segments était absolument nécessaire, je l'aurais lu quelque-part ou un des mécanos du forum l'aurait évoqué.
Après je pense que ton chef d'atelier avait pour habitude de faire les choses dans les règles de l'art, et par principe n'aurait jamais laissé un moteur repartir sans cette maintenance.
Dans le même esprit, un spécialiste des culasses me dirait qu'on ne remonte jamais une culasse qui a été ouverte sans l'éprouver, et qu'on doit mettre des vis neuves à chaque fois.

Si on parle de risque raisonnable, comme DaddyKool l'a évoqué, si on monte un élément neuf sur une chaine de pièces d'occasion, on a un risque de casse si on ne change pas toute la chaine...

Vu que mes chemises sont bien repassées ne sont pas abimées (on voit bien les rayures croisées partout) je vais garder les segments existants.
Un test de compression une fois l'auto roulante me diront si c'était une erreur de ne pas les changer...


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#57 18-04-2016 15:50:04

DaddyKool
Admin
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

plus_un Si tu vois la chose d'un point de vue de technicien qui ne paye pas les pièces, effectivement tu peux partir sur une réfection complète. Mais objectivement, étant donné que la seule cause du problème était la présence d'un corps étranger (calamine dans le cas présent), une fois cela reglé le moteur n'a plus qu'à etre remonté tel quel, en montant simplement des joints neufs là ou c'est nécessaire. On n'éprouve une culasse que si elle a une raison de fuir ou d'etre fendue, dans la mesure ou il n'y avait aucun symptome du genre montée en pression du circuit de refroidissement, ce n'est pas justifié dans le cas présent.

Je ne pense pas que le fait de monter une segmentation neuve peut entrainer directement une casse moteur, mais je pense simplement qu'un moteur, ou tout organe mécanique, apprécie parfois de fonctionner "dans son jus". En d'autres termes, il est parfois préférable de laisser certaines pièces usées en l'état. Un simple exemple, ça m'avait été rapporté par un technicien chez MB, c'est du concret: une boite auto n'ayant jamais été vidangée. Le propriétaire du véhicule se dit qu'il arrive à un kilométrage avancé (plus de 150000 Kms de mémoire), et qu'il serait judicieux de le faire. Le fait de remplacer l'huile usée et complètement encrassée par une huile neuve bien plus fluide a décollé toutes les impuretés et les résidus qui ont réussi, malgré le filtre neuf, à se propager dans le groupe hydraulique et jusque dans les trains épicycloidaux et les embrayages. Bilan: une boite fusillée, alors que si elle était restée "dans son jus" elle aurait encore pu tenir plusieurs dizaines de milliers de kilomètres...


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#58 18-04-2016 21:06:20

stradicrem
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Je crois me souvenir que la raison était le risque de consommation d'huile et si j'avais suivi son conseil à l'époque en les changeant, c'est que le prix était modique, sans quoi j'aurais pris le risque.
De toutes façons, je ne pense pas avoir jamais entendu parler de casse moteur due à une segmentation neuve...
Pour ce qui est de la vidange d'une boite auto, je confirme avoir eu le même conseil de la part de deux spécialistes différents auprès desquels j'avais pris renseignement devant le refus de la concession Jaguar de vidanger la boite de ma S-Type.

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#59 18-04-2016 21:39:23

luddoy
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

DaddyKool a écrit :

plus_un

mais je pense simplement qu'un moteur, ou tout organe mécanique, apprécie parfois de fonctionner "dans son jus". En d'autres termes, il est parfois préférable de laisser certaines pièces usées en l'état.

De même manière que l'on m'a fortement déconseillé de faire retarer mes injecteurs sur ma Toyota. A 372 000 cela pourrait par exemple percer mes pistons m'a t'on prévenue roll

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#60 19-04-2016 05:19:19

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

stradicrem a écrit :

De toutes façons, je ne pense pas avoir jamais entendu parler de casse moteur due à une segmentation neuve...

Effectivement la notion de "casse moteur" en cas de changement de segments est impropre. Je n'ai pas fait attention à mes mots mais "usure accélérée des pièces adjacentes" aurait été plus approprié.
A votre avis un oeil exercé peut-il estimer l'usure d'un moteur en regardant les chambres, pistons etc ?


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#61 19-04-2016 06:14:52

stradicrem
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Dans le cas du moteur de Berdulle, les traces de déglaçage encore présentes la recette doit être de zéro.

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#62 19-04-2016 10:08:48

DaddyKool
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Non à l'oeil l'usure est indécelable, il faut mesurer et le meilleur indicateur reste la mesure de compression qui révèle l'usure globale. Si le moteur tournait bien avant le blocage, il n'y a pas de raison de se prendre la tete.


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#63 19-04-2016 11:28:17

MB13
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Bonjour pour moi je mettrai une segmentation neuve si le kilomètrage est élevé vu que tout est demonter ensuite se n est que mon point de
vue et oui des coussinets peuvent êtres re-utilises si il sont en bon états je viens juste de le faire sur une 330d.

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#64 19-04-2016 15:21:59

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Argh, bon, il y a débat sur les segments donc.

A priori l'auto roulait bien avant. Je dis bien "a priori" parce que elle fumait énormément et plafonnait à 110.
Et j'avais l'impression qu'il n'y avait pas de turbo.
Donc je n'ai pas pu me rendre compte de grand chose.
C'est pour ça que j'ai gratouillé côté EGR, pour commencer (et pour finir, mais ça je ne le savais pas encore !).
Pour mémoire :
egr1
egr2
egr3
Et côté précata :
precatastrophe

@ la modération /
N'hésitez pas à me dire s'il faut que je me calme avec mes photos, je ne veux pas spammer


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#65 19-04-2016 15:25:18

DaddyKool
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

lol Non pas du tout, tu as un espace de téléchargement perso et le forum est fait pour ça wink


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#66 20-04-2016 09:16:31

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Bonjour,
Une question:
Le joint de culasse d'origine a la référence A 640 016 07 20.
Il a un trou. Je peux prendre le REINZ 61-36245-00, qui fait 1.15mm d'épais?


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#67 21-04-2016 20:00:09

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

J'ai passé rapidement en revue la liste des pièces à commander avec le mécano qui m'a aidé à déposer le moteur.

Il m'a dit de changer la butée d'embrayage, vu qu'elle est hydraulique et que c'est recommandé sur mercedes.
C'est quand même 150e, donc je voulais votre avis aussi.
Il m'a aussi fortement conseillé de faire refaire l'étanchéité des soupapes tant que c'est démonté.
Là c'est 180e environ.
Il est d'avis de garder les coussinets, comme vous, et de changer les segments, comme certains, et les joints du vilo.
On garde l'embrayage qui selon lui est quasi neuf.

Donc je pense changer segments/butée/joints mais suis tenté de faire l'impasse sur le changement des joints de soupapes et leur rodage.

Pour rappel je n'ai pas pu me faire un avis sur le moteur en roulant, et je ne connais pas ses km.

Est-ce un mauvais calcul d'économiser ces 200e ?

Dernière modification par Berdulle (21-04-2016 20:03:26)


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#68 21-04-2016 20:34:59

Labetenoir
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Oui.

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#69 21-04-2016 20:48:07

DaddyKool
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Normalement une butée d'embrayage tient la durée de vie de l'embrayage. Donc si la butée a l'age de l'embrayage, elle doit encore tenir. Pour la rectif / épreuve de culasse, et les joints de queue de soupapes, vu que la panne ne venait pas de là, je ne pense pas non plus que ça soit très utile. Et pour la segmentation, en effet c'est assez problématique que tu n'ai pas au moins une vague idée du kilométrage de ton moteur, car dans ce cas c'est au petit bonheur la chance. Si tu penses que le bourrin peut avoir 250000 ou plus, vu que c'est déposé, dans le doute fais la segmentation alors, pourquoi pas? La question n'est pas vraiment d'économiser, mais de ne pas remplacer des pièces inutilement.


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#70 21-04-2016 22:01:51

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

DaddyKool a écrit :

La question n'est pas vraiment d'économiser, mais de ne pas remplacer des pièces inutilement.

Tu as raison, et je partage cette philosophie.
Mais dans le cas présent, ma tendance à l'efficience est bousculée par deux choses :
l'absence d'historique de l'auto, et le fait de devoir débourser 250e pour la dépose/repose du moteur.
C'est ce qui me pousse à pencher vers un excès de prudence. D'ailleurs, à relire ce que je viens d'écrire je pense que je vais passer le pas.

J'ai quand-même un élément à clarifier, qui me permettrait d'alléger la facture en cette période financièrement délicate.
La butée d'embrayage est une FTE, Réf : ZA36015.3.2, en référence en ce moment sur un des sites en ligne.
Cette marque fait-elle partie des marques montées d'origine sur ce moteur ??? Je n'en ai pas l'impression, mais si certains d'entre vous connaissent la réponse, ce sera une certitude !
Sinon ça veut dire qu'elle a été changée en même temps que l'embrayage (sachs ref 3000 951 196, d'ailleurs en vente sur le même site que la butée FTE), et dans ce cas, je ne la change pas.

Deux autres questions plus générales:
-si un pro va fouiner du côté des joints de queue de soupapes, saura t-il m'en dire plus sur le sujet du kilométrage du moteur ?
-des joints de soupapes fatigués peuvent-ils intervenir dans le défaut "fumées noires" ?

Merci encore...

Dernière modification par Berdulle (21-04-2016 22:48:19)


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#71 23-04-2016 09:01:48

merco33
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

bonjour ,pour les joints de queues de soupapes ,selon le kilométrage du moteur, si ils sont usés ils laissent passé un peu d’huile vers les cylindres ce qui peux provoquer une fumé noire . vu le prix des joints et vu que tu a tout démonté peut-être devrais tu les changés


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#72 23-04-2016 20:25:08

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Bonjour Merco33,

J'ai décidé de faire ce changement de joints, en plus ils seront dans la pochette de rodage que j'ai achetée.

On m'a toutefois recommandé de déléguer le changement des joints + rodage à un pro.
Je me sentais capable de construire les outils adéquats et de le faire, mais c'est vrai que je ne l'ai jamais fait ni vu faire, et ne saurais détecter des signes éventuels qu'un pro pourrait déceler.

Après, la cause de ce démontage n'est pas un pb de culasse, donc je pars du principe qu'elle na pas besoin d'être éprouvée.
(j'avais aussi fait attention au desserrage progressif et dans l'ordre indiqué, pour ne pas voiler la bête).

Si vous me dites que c'est à la portée d'un bricoleur, les tutos sur le sujet sont légion donc j'aurais de quoi me guider.
Notamment celui de enr34 où tu es intervenu.
C'est une W168 mais le principe doit être le même.
Reste ensuite à trouver les infos sur le rodage.

Avec les dépenses que j'ai à faire, je suis à la recherche de toute économie raisonnable, mais ne voudrais pas pécher par excès de confiance...

Au fait quelqu'un sait pour ma question sur la butée d'embrayage ??


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#73 24-04-2016 17:27:41

merco33
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

bonjour Berdulle,le rodage de soupapes n'est pas compliqué en soit ,mais si tu compte l'achat de la pâte a roder + la ventouse et les 4 heures que tu vas passer a le faire ,sans compter la fabrication de l'outil pour démonter les soupapes ,tu devrais a mon humble avis confier cette tache ingrate a un mécano (ça fera une bonne formation pour un apprenti ) profites en pour lui faire poser les joints de queues de soupapes . smile


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#74 25-04-2016 21:57:17

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

Bon, bin je vais réfléchir alors...

Concernant la butée d'embrayage, j'ai vu que du FTE pouvait être monté d'origine.
Donc par prudence j'en ai commandé une nouvelle.

Je reviendrai passer le bonjour quand tout sera terminé.
Salut à tous!

Dernière modification par Berdulle (25-04-2016 21:59:16)


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#75 03-05-2016 07:45:06

Berdulle
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Re : Panne très bizarre. Moteur bloqué sans raison apparente...

A force d'avoir ma culasse sous le nez et dans l'attente de mes pièces, j'ai décidé de sortir les soupapes et changer les joints moi-même.
Fabrication d'un compresseur de ressorts et d'une pince pour sortir les joints de queues de soupapes, et zou.

Et en mettant les soupapes sur perceuse pour les nettoyer, je me suis aperçu que trois d'entre-elles étaient tordues (échappement, cylindre 1 et 2).
Rétroactivement, je me souviens avoir senti que quelques soupapes dépassaient très légèrement du plan en nettoyant la culasse...

Donc mon blocage a bien plié des soupapes, pas fort mais quand-même.
Lors de mes essais de démarrage, le piston n°1 est donc passé en force en pliant les 2 soupapes d'ech, puis le moteur s'est définitivement bloqué contre les soupapes d'ech du n°2.

Puis-je ne changer que ces trois, et puis-je monter du non-merco parmi les autres soupapes d'origine ?
Je vois des corteco à 10-12e, des febi à 20, et je ne connais pas le prix chez mercedes.

Merci !!

Dernière modification par Berdulle (03-05-2016 19:55:20)


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